Antes de empezar, Jokin, felicitarte por tu personal trabajo sobre la relación entre masculinidades y feminismo (nos referimos al libro Masculinidades y feminismo del cuál podéis leer la siguiente reseña). Las dichas “nuevas masculinidades” beben del feminismo. A menudo son un espejo de ese movimiento político que pertenece a las mujeres. Los grupos de hombres no dejan de ser una imitación “sana” de los grupos de autoconciencia feministas.

¿Crees que estos grupos, en los que tú has participado, son una herramienta útil para crear un nuevo sujeto político?

Creo que no podemos establecer generalidades respecto a los grupos de hombres. Algunos grupos han partido de posiciones cercanas al feminismo y se han ido distanciando en algunos momentos, otros han hecho el camino opuesto. Opino que los grupos de hombres plantean un principio muy importante de responsabilidad: la necesidad de tomar en nuestras propias manos la reflexión sobre el machismo y las relaciones de poder y pensar qué se puede hacer desde esa posición tan particular de los hombres en las sociedades actuales, que es una posición de privilegio estructural.

Lo importante, por lo tanto, es que esta responsabilidad y este hacer algo por nosotros mismos no se traduzca en un diagnóstico hecho desde nuestra propia mirada que puede terminar convirtiéndose en una práctica y discurso autocomplaciente y poco transformador. Es una tarea difícil que los grupos de hombres no deriven en una auto-victimización y en generar políticas auto-referenciales.

“Muchas veces las cuestiones feministas en relación con los hombres se han planteado desde una auto-victimización («el patriarcado nos ha hecho así y somos sus víctimas asimismo») o desde una especie de culpabilización («somos lo peor») que tiene mucho de pose.”

Tendemos a pensar en sujetos políticos cuando buscamos procesos de empoderamiento para colectivos oprimidos que se convierten en sujeto de cambio. Sin embargo, las implicaciones de un sujeto político hombre son bastante distintas, puesto que no hablaríamos de procesos de empoderamiento, sino de más bien todo lo contrario.

¿Cómo podemos los hombres hacer pedagogía de los valores del feminismo?

La agenda feminista no es una y nada más que una, es importante estar atentos a las diferentes propuestas y puntos de vista e intentar plantearnos la pregunta: ¿es el movimiento y la política feminista en general nuestro punto de referencia? Y, si es así, ¿cómo nos relacionamos con su complejidad y diversidad interna?

¿Es el movimiento y la política feminista en general nuestro punto de referencia? Y, si es así, ¿cómo nos relacionamos con su complejidad y diversidad interna?

Creo que es importante plantearnos qué tipo de pedagogía necesitamos, si es una pedagogía que se base en la comodidad (las propuestas que se nos hacen más cómodas de escuchar y asumir) o en una suerte de incomodidad (aquellas que nos importunan más) y cómo, en base al espacio en el que queramos incidir, tenemos que combinar estos dos ingredientes.

Es importante pensar que la construcción cultural del patriarcado, esa que nos otorga privilegios, no es tan sólo una serie de valores que introducimos y reproducimos. Es también y sobre todo un sistema material (desde lo económico hasta lo simbólico) que nos sostiene y nos mantiene en el lado privilegiado. Por ello es importante señalar que «renunciar a los privilegios» no significa solamente tener voluntad personal para ello, sino ser capaces de contribuir a dinámicas que cambien las estructuras de poder y sus formas de funcionar.

Hay una dificultad para encarnar y vivir un espacio de responsabilidad que genere malestar. Por eso a menudo tratamos de simplificar y buscar fórmulas rápidas para sentirnos «fuera de culpa», sin reconocer que los procesos de cambio, si son profundos, son largos.

De hecho, si los procesos tienen profundidad no generan únicamente bienestar o aprendizaje, sino también malestares y cambios de posición difíciles de asumir. Creo que muchas veces las cuestiones feministas en relación con los hombres se han planteado desde una auto-victimización («el patriarcado nos ha hecho así y somos sus víctimas asimismo») o desde una especie de culpabilización («somos lo peor») que tiene mucho de pose. Plantear esta cuestión en profundidad y desde una posición ética y política significa ser capaces de abandonar este esquema para plantearnos la complejidad y ambivalencia de la cuestión y sobre todo descentrarla de lo que a nosotros nos pasa o cómo nos sentimos.

En ese sentido no sé si es posible generar “masculinidades sanas” o deberíamos plantearnos incidir para que los hombres nos tomemos en serio la cuestión del sexismo y el machismo y seamos capaces de establecer relaciones igualitarias con nuestros entornos y poner en cuestión nuestro papel en la reproducción de las estructuras de poder, desde una posición ética y política. No sé si es más sano pero sería más justo.

¿Cómo crees que beneficia a los hombres cis heterosexuales la denuncia de la LGTBIfobia?

Me defino como marica porque creo que es importante plantear que aún nos queda terreno que explorar a la hora de desmontar la heterosexualidad. Hay mucha gente que históricamente hemos optado por utilizar esta nomenclatura, este insulto hacia nosotras, no sólo para recuperarlo sino también para reivindicar que las luchas a favor de las sexualidades e identidades de género no-normativas no puede quedarse en un asimilarnos al modelo heterosexual, como algunas políticas LGTB han planteado en las últimas dos décadas. Hay que normalizar, sí, pero hay que desnormalizar también, hay que plantearnos que la heterosexualidad es un régimen de discriminación y que de hecho es funcional al régimen de desigualdad entre hombres y mujeres.

“En los espacios y comunidades LGTBI tenemos que empezar a pensar más en serio en cuestiones feministas; ya hemos estado demasiados años haciendo como que estas dos cuestiones (el machismo y la LGTBIfobia) no tenían nada que ver.”

Pensar en LGTBIfobia no puede quedarse en plantear la asimilación o el respeto hacia lxs otrxs (gays, lesbianas, bisexuales, trans*…) sin cuestionar los ejes de la normalidad.

¿Qué podemos pensar críticamente desde algunas masculinidades trans* que están cuestionando el binarismo y el sexismo? ¿Qué hay de aprender y reivindicar de las maricas afeminadas y la normalidad? Claro, necesariamente implica pensar el privilegio masculino en relación con el privilegio heterosexual y cisgénero, más allá de la aceptación de unas u otras identidades. E, imperativamente, implica que en los espacios y comunidades LGTBI, sobre todo en las comunidades gays y maricas, tenemos que empezar a pensar más en serio en cuestiones feministas; ya hemos estado demasiados años haciendo como que estas dos cuestiones (el machismo y la LGTBIfobia) no tenían nada que ver. Eso implica mirar hacia dentro en nuestras comunidades, no sólo sentirnos víctimas.

¿Qué protocolos podemos establecer al contemplar comportamientos violentos contra las personas LGTBI y las mujeres que vayan más allá de la denuncia policial o la llamada telefónica?

La palabra “protocolo” es una palabra difícil. Demasiado a menudo implica imaginar una serie de medidas que se pueden aplicar en cualquier momento y situación y la realidad no es esa. Supongo que cualquier tipo de actuación que quiera superar el enfoque policial tiene que pasar por un reconocimiento de las personas que tenemos en frente. Demasiadas veces definimos a alguien como mera víctima de una situación y, por lo tanto, no capaz de organizar, pensar o articular su propia respuesta.

En este sentido a menudo desde posiciones heroicas definimos la situación y el siguiente paso a dar sin pararnos a buscar formas de comunicación respetuosa y situada con quienes han vivido la situación en primera persona. “Respetuosa” quiere decir que estamos dispuestos a escuchar; “situada” implica que somos conscientes de las relaciones de poder que actúan no sólo para que la situación violenta se produzca, sino en el momento de nuestra intervención también. Obviamente este reconocimiento tiene un carácter colectivo también. Es necesario reconocer a los grupos feministas y LGTBI como voces propias en la elaboración de políticas de respuesta y prevención de la violencia.

Y por último -pero para mí imprescindible- nunca tenemos que situarnos fuera del paradigma y el espacio que provoca las violencias. Si nos planteamos que ayudamos a otras personas (víctimas sin agencia) desde posiciones “neutras” o “inocentes” seguimos situándonos fuera del problema, como si situarse fuera de los ejes de poder que rigen la vida social y generan violencias fuera posible.

El discurso emocional impregna las nuevas masculinidades. Stefano Ciccone, un referente italiano en el tema, define al hombre como un “sujeto vacío”, un tullido emocional. ¿Qué papel crees que juegan las emociones en este reto de los nuevos hombres?

Los hombres no somos sujetos vacíos en el terreno de las emociones. De hecho, lo que a nivel emocional se ha considerado aceptable desde un punto de vista masculino ha sido considerado como la medida de la normalidad. Analizar, por ejemplo, la historia de la psicología y la psiquiatría nos indica hasta qué punto se han patologizado en las mujeres algunas emociones que en los hombres se consideraban normales, como por ejemplo la ira. Cuando un hombre expresa ira, puede resultar desagradable o considerarse inadecuado. Cuando una mujer expresa ira, se considera que algo falla dentro de ella, que está desequilibrada.

“El reto con las emociones no radica en mi opinión en cuestiones de aprendizaje y crecimiento personal, sino en establecer formas de pensar la emocionalidad que pongan en cuestión las relaciones de poder, y eso implica algo más complejo que abrirnos a emociones nuevas.”

Entonces, ¿acaso la ira no es una emoción sobre la que los hombres hemos tenido históricamente la práctica exclusividad? Cuando afirmamos que los hombres somos tullidos emocionales, estamos a menudo entendiendo que lo emocional son aquellas emociones que hemos atribuido a las mujeres: emociones son la pena, la empatía, la compasión. Sin embargo, la ambición, la distancia o el enfado no lo son. Ahí estamos fallando, yo creo, con el análisis.

El terreno de las emociones es un terreno como otros, dominado y determinado por el mismo sistema de relaciones de poder que domina, por ejemplo, la economía. Siguiendo esa analogía, no es que las mujeres no hayan participado de la economía, es que hemos entendido por economía lo que mayoritariamente y tradicionalmente hemos hecho los hombres. El reto con las emociones, por lo tanto, no radica en mi opinión en cuestiones de aprendizaje y crecimiento personal, sino en establecer formas de pensar la emocionalidad que pongan en cuestión las relaciones de poder, y eso implica algo más complejo que abrirnos a emociones nuevas.

Vinculas la lucha por la “abolición” de la masculinidad tradicional a un cuestionamiento del capitalismo desde su raíz. ¿Crees que el capitalismo puede absorber ciertos discursos igualitaristas?

Creo que desde varios feminismos se han señalado las implicaciones y funcionalidades mutuas que el capitalismo y el patriarcado presentan, así como las conexiones de ambos con el régimen heterosexual y de familia. No sólo eso, desde los feminismos descoloniales y otros se están pensando también las conexiones necesarias de estos sistemas con el sistema de fronteras y razas. El ecofeminismo y el feminismo animalista están planteando la cuestión de los recursos naturales y del antropocentrismo… Y las teorías y prácticas sobre la interseccionalidad están pensando cómo estas cuestiones se relacionan.

Es bastante evidente que hay una correlación entre todas estas cuestiones. Claro que el capitalismo puede absorber muchos discursos igualitaristas, así como el patriarcado ha sabido adaptarse a diferentes sistemas económicos.

¿Es necesario apelar a las instituciones? Si consideramos que lo es, ¿de qué instituciones hablamos? ¿De las del Estado, la economía, las de carácter moral? Los movimientos feministas y LGTBI han debatido largo y tendido sobre esto, y este debate ha derivado en una serie de logros, errores, estrategias y concesiones, según a quién preguntemos.

¿Son las instituciones un espacio adecuado para articular propuestas que cuestionen el privilegio masculino o la propia dinámica de las instituciones está reñida con crear esos espacios de incomodidad de los que hablaba antes? ¿Qué protagonismo nos otorga el espacio institucional y hasta qué punto juega a favor o en contra de subvertir las relaciones de poder? ¿Cómo nos relacionamos con instituciones, como la educativa, en la que podemos intervenir pero seguramente en marcos previamente determinados donde hay límites que no se pueden traspasar?

“Claro que el capitalismo puede absorber muchos discursos igualitaristas, así como el patriarcado ha sabido adaptarse a diferentes sistemas económicos. ¿Es necesario apelar a las instituciones? Si consideramos que lo es, ¿de qué instituciones hablamos?”

Estas y otras muchas preguntas que se nos ocurran habrán de plantearse también respecto a otros espacios de la política, como el de las organizaciones sociales populares o el voluntariado, donde las contradicciones y límites serán otros. Se trata, creo, de hacer las preguntas, responderlas con la mayor sinceridad posible e intentar fórmulas aún sabiendo que su éxito no está garantizado, pero apostando por formas de hacer que nos pongan en peligro, no sólo por aquellas que nos reafirmen en lo que ya pensábamos.

¿Qué tipo de hombres crees que se cuestiona la masculinidad hegemónica? ¿Cómo enfrentamos, por ejemplo, una crianza corresponsable e igualitarista, cuando en los espacios supuestamente conscientes no se da cabida al hombre que cuida, cura y acompaña?

Una de las cuestiones que planteo en el libro es si estamos siendo capaces de pensar la masculinidad hegemónica aquí y ahora o si estamos pensándola en base a algunos presupuestos y estereotipos que no responden a las realidades actuales, o no al menos a todas ellas.

Tenemos que considerar la posibilidad de que ciertas formas de lo que entendemos como paternidad responsable se hayan integrado en lo que entendemos por masculinidad hegemónica. La paternidad se ha convertido en la mayoría de los casos en una cuestión deseable, importante y determinante para los hombres. De tal forma que los hombres que hacen clara desidia de sus responsabilidades como padres no resultan ya la norma invisible. De hecho es posible que reciban algún castigo social, aunque sea pequeño, por expresar que sus hijas/os no son lo más importante en su vida.

“Diría que las sociedades actuales dan cada vez más cabida al hombre que cuida siempre que no pierda su posición anterior de poder. (…) Sin embargo, seguimos sin aceptar a las mujeres que no cuidan, y esto nos indica hasta qué punto, en términos generales, las cosas están cambiando de forma distinta para unos y otras.”

Ahora, si pensamos en cuántos hombres renuncian a sus carreras laborales, artísticas o a sus círculos de socialización porque han sido padres, los números caen en picado. Esto quiere decir que seguramente todo este cambio en los hombres respecto a la paternidad (poner la paternidad más cerca del centro de la experiencia vital, una mayor implicación emocional con las criaturas…) no está afectando en otros aspectos de la vida en común, que es donde se manifiestan las desigualdades. Es decir, que porque los hombres estemos cuidando más de nuestras criaturas las mujeres no están cuidando menos, ni desarrollando mejor sus carreras o su vida social. Ahí reside el riesgo de definir los avances desde nuestro punto de vista nada más.

Diría que las sociedades actuales dan cada vez más cabida al hombre que cuida siempre que no pierda su posición anterior de poder (es decir, sumar cuidado sí, restar otras cuestiones para sustituirlas por cuidado, no). Sin embargo, seguimos sin aceptar a las mujeres que no cuidan, y esto nos indica hasta qué punto, en términos generales, las cosas están cambiando de forma distinta para unos y otras.